[Transcripción de la entrevista]
-Bienvenidos a Expanded Questions. Hoy vamos a hablar de la Razón Abierta en un caso concreto y en un grado concreto, en Criminología. A lo largo de la historia ha habido muchos intentos de sentar juntos a víctimas y a victimarios, y de esos encuentros vamos a hablar precisamente hoy con la directora del Grado de Criminología de la Universidad Francisco de Vitoria, Ester Pascual, porque es una de las personas que lo ha intentado y lo está llevando a cabo. Hola Ester, ¿qué tal?, ¿cómo estás?
Hola, buenos días.
-Bienvenida, es un placer para nosotros que estés aquí, en este espacio de Razón Abierta. Sobre todo, lo que queríamos ver es el tema de perdón con toda la crudeza que encierra, pero desde una transversalidad, porque abarca distintos campos, se puede ver desde la familia para restaurar la relación, desde la educación, la psicología, en e l derecho por justicia restaurativa, en la comunicación por cómo se expresa la lucha entre el mal y el bien se puede elegir qué elección tomar… ¿Pero qué importancia tiene el estudio universitario en la capacidad de establecer ese perdón? ¿Cómo ves la posibilidad de capacitarnos en el perdón aplicado a cada ciencia a través de ese estudio?
Bien. Yo creo que para llegar a esa capacitación primero hay que tener una comprensión de lo que genera el delito, trasladándolo al ámbito de la criminología. Hay que entender lo que supone ser víctima de un delito, las necesidades que tiene una víctima, que la primera es la verdad, la necesidad de saber qué ocurrió y por qué; un segundo paso, por parte del infractor o el victimario, es el reconocimiento del daño, porque es muy sanador para la víctima y le hace ver al victimario el impacto que tiene en las personas, es decir, cómo cambia su conducta o su carácter, y si toma conciencia del delito de manera natural se llega al perdón. Quien ve el daño que ha generado y lo mira con ojos críticos, de manera natural sale la necesidad de pedir perdón. No es un perdón para liberarse de la culpa, sino un perdón para acercarse a la víctima, para reencontrarse con su parte más humana.
Los victimarios que están verdaderamente arrepentidos cuando piden perdón lo hacen por volver a recuperar la dignidad que un día perdieron al cometer esos crímenes tan atroces
¿Cómo se enseña eso? Se enseña a que el alumno aprenda a mirar el delito desde la óptica del impacto que genera, no solo qué nombre tiene en el Código Penal o qué pena le damos, o sea, cómo se va a castigar, sino qué es lo que genera el delito. Aparte de eso, de una conducta reprochable jurídicamente y una pena de prisión o una indemnización, ¿qué más genera? Tiene que mirar la perspectiva del victimario y de la víctima, y desde ahí, con tiempo, se puede ver cómo el perdón es muy sanador para todas las partes.
-De hecho, es una de las principales ideas de la última película de Icíar Bollaín, Maixabel, por cómo se ve que el victimario, quien causa víctimas, a través de los encuentros obtiene un beneficio personal de sanación, igual que las víctimas, como si fuera una ayuda mutua, ya que sus vidas acaban estando ligadas… ¿cuál es la antropología que subyace debajo de ambas condiciones?
Los encuentros restaurativos reflejados en la película de Icíar Bollaín se basan en una historia real, no inventa nada, sucedió en la realidad. ¿Qué idea de persona subyace ahí? Se requieren dos exigencias, para poder participar en una experiencia de un encuentro restaurativo la víctima tiene que estar en la fase de desvictimización.
En un proceso de victimización hay una primera fase de impacto delictivo, de shock (“esto no me está sucediendo a mí”, “no han asesinado a mi marido”, “esto es un sueño”) y esta fase puede durar semanas o meses, depende de cómo haya sido el hecho y de cómo lo esté recibiendo esa persona, si está medicada o no. Después hay una fase de odio y enfado, es sano sentir también sentir la rabia de decir: ¿Por qué me ha sucedido esto a mí?
El enfado es natural emocionalmente, pero hay que conseguir salir de esa fase porque el odio, al final, a quien destruye es a uno mismo
Lo cuentan las víctimas muy bien, todas las que han participado en los encuentros. La película solo refleja dos, pero se han hecho 32. Lo cierto es que muchas víctimas dicen que tras muchos años odiando descubren que a quien destruye es a quien lo siente. El odio no llega al victimario. Quien sufre el odio es la víctima y no le deja ser feliz con lo que le ha quedado, sus hijos, el resto de su familia, su trabajo… el odio le come. Por eso, muchas víctimas comentan: “Ya destruyó a mi marido, mi hijo o mi padre, no me puede también destrozar la vida a mí ni aniquilar lo que soy yo”. Describen un cambio de mentalidad: “Yo tengo que renacer”. ¿Cómo? Superando el hecho, perdonando, y perdonar no es olvidar ni justificar. Estos encuentros sirven para que la víctima pueda preguntar todo sobre el hecho delictivo, que es muy importante, y ver la parte humana del victimario. Eso es lo que a una víctima le vuelve a dar la paz.
Cuando las víctimas ven que la persona que les hizo el daño se arrepiente verdaderamente y está sufriendo por ello vuelven a recuperar la confianza en el ser humano que un día perdieron
Un hecho tan traumático hace sufrir la pérdida de confianza en el ser humano, pero que ese ser humano sea capaz de mirar a los ojos después de mucho tiempo y demostrar que efectivamente está sufriendo por lo que hizo y no lo va a volver a hacer devuelve la confianza. Eso por parte de la víctima.
Por parte del victimario se exige mucho tiempo, está claro que cuando una persona comete un asesinato no se arrepiente al día siguiente, necesita un camino, y una verdadera capacidad autocrítica. Lo que pasa es que las experiencias también van demostrando que en la gente que comete un delito en el fondo subyace el arrepentimiento, el dolor, el malestar porque es consciente de que se ha destrozado una vida, eso queda ahí. Hay quien es capaz de verbalizarlo y hay quien sigue sosteniendo que lo que hizo está bien hecho, pero es una capa protectora.
En la esencia del ser humano cuando se obra mal hay un atisbo de autocrítica o responsabilidad por el daño generado
-Y es un camino… porque ¿cómo se concilia el perdón y la justicia? ¿Qué es cada término?
Pues efectivamente van completamente separados. El proceso penal está para establecer una verdad procesal que muchas veces no coincide con la verdad que vivieron las partes, está para determinar si esta persona es autora o no es autora y procede imponerle esta pena, pero un proceso penal no está para restañar las heridas morales causadas por el delito, eso es así. Y tampoco le permite a la víctima un espacio para poder expresarse, donde poder preguntar. La justicia queda ahí, pero muchas víctimas, a pesar del juicio o una sentencia condenatoria, no sienten esa justicia. Para ellas, la justicia no es verdad ni reparación, es otra cosa.
-También en la universidad vemos que este camino es de una búsqueda de una verdad y normalmente la buscamos con otras personas. Se ve en la película el valor de la comunidad, pero ¿en qué consiste el hecho de que gracias a esa comunidad se pueda llegar a ese camino de sanación? ¿El grupo es un factor esencial?
Yo creo que sí, siempre va a haber gente pionera que se atreve a dar el paso como las víctimas que participaron en estos encuentros y los victimarios, que tienen mucho mérito las dos partes. Es muy valiente la conducta de los dos. Pero luego tiene que haber una comunidad que te soporte, que te aliente y apoye. Eso es la mancha de aceite en el océano, dicen: “Son solo 32 casos entre 900”. ¡Ya!, pero eso va permeando poco a poco, poco a poco, y lo que hicieron estas víctimas ha ido calando en parte de la sociedad y sus pequeñas comunidades, estas han ido también dándolo a conocer, les parece positivo y necesario, estas a otras, y es tremendo porque ya hay gente que lo pide: “Quiero pasar por un encuentro restaurativo porque lo necesito”.
Como digo, eso va calando en la sociedad, en las comunidades pequeñas, cada vez más grandes. El perdón, que es algo sobre lo que da miedo hablar, también tiene una potencial brutal, en víctimas y en victimarios.
El diálogo es algo muy necesario, que acerca mucho más de lo que pensamos y tiene una potencial brutal
-No sé si conoces uno de los trabajos de los Premios Razón Abierta, de Robert Enright, sobre el perdón. Decía una idea interesante, que ese ejercicio de bondad tiene un punto de racional y es un acto de voluntad, casi es heroico. ¿Hace falta que eduquemos nuestra personalidad en la virtud o es cuestión de heroísmo? ¿Qué se necesita para perdonar?
Se necesita llegar a superar el odio. Hay personas que lo tienen más innato, tienen una predisposición natural o les cuesta menos. Yo me lo pregunto, las personas que participaron en estos encuentros: ¡Qué personas más especiales! No son mejores ni peores por participar en esto, todas las víctimas merecen un respeto, pero es verdad que son personas que creen mucho en las segundas oportunidades, en la reinserción, y que no están instaladas en el odio. Se va mamando desde pequeño, que el diálogo está ahí, que los seres humanos somos capaces de lo peor, pero también de lo mejor.
El perdón es una virtud que puede cultivar uno mismo, pero también se va aprendiendo con el ejemplo de los que más queremos y la sociedad bebe de esos ejemplos
Hay sociedades más pacificadas que otras por una cuestión que está ahí desde la infancia, los países nórdicos están mucho más pacificados porque tienen un sistema donde los valores desde la infancia ya son esos los que se viven. Creo que es importante.
-Estadísticamente, también decía este autor que el perdón reduce la ira y no solo eso, sino que mejora el rendimiento académico, ¿lo has podido ver en tus alumnos? ¿Ha habido alguna actitud de disminución de la violencia o mejorado sus notas?
Cuando alguien está instalado en el odio y la ira está en una situación autodestructiva que va destruyendo todo lo que está en su entorno. Un alumno pacificado ante un conflicto que haya tenido va a rendir mucho mejor que otro que se encuentre en otra situación.
-Hablando del sentido que tiene esto para tu trayectoria, viendo tu recorrido profesional como abogada es impresionante que te dediques a este proyecto formativo y lo introduzcas en la universidad de una manera tan espectacular. ¿Qué sentido le encuentras a establecer este tipo de encuentro víctima/ victimario?
A mí me ha enseñado mucho a nivel no solo profesional, sino también personal. Y lo que decía antes, que el ser humano es capaz de lo peor y capaz de lo mejor, nadie puede decir: “Yo nunca haría algo así”. No lo podemos decir, porque viendo también las circunstancias vitales, las compañías…, no estamos exentos de decir que nunca haríamos eso porque no lo podemos saber.
Igual que el hombre es capaz de cometer lo más atroz, es capaz de lo mejor: reconocer el daño e intentar en la pequeña medida de lo posible reparar emocionalmente a la víctima. Bueno, me ha enseñado la grandeza del ser humano.
-De hecho, ahora te vas a Boston a un Congreso con grandes personalidades en el que vas a aportar este grano de arena…
Efectivamente. Es un tema que interesa, voy con Maixabel y a ver si conseguimos transmitir la fuerza del diálogo y del perdón, que es tremendo. Hay una cosa muy llamativa que sí que quiero destacar y es que antes de los encuentros hubo unas reuniones informativas con los victimarios que fueron muy difíciles y otras con las víctimas que fueron más fáciles, pero en ambas entrevistas las dos partes coincidieron en una cosa.
Los victimarios dijeron: “El perdón no sirve para nada, he matado en nombre de una organización y es la organización la que debe pedir perdón, sentarse cara a cara y pedir perdón no sirve, qué va a dar a la víctima, es una palabra muy corta para algo tan grave que he cometido, me da vergüenza, es absurdo”.
Las víctimas decían: “Yo no quiero que me pidan perdón para vivir, no lo necesito”. Entonces ¿por qué necesitas sentarte cara a cara? “Porque necesito preguntar cosas, ver cómo piensa esta persona, asegurarme de que esto no va a volver a suceder y quiero ser un ejemplo de paz para mis hijos, y decirle lo que me ha dolido sí, pero dar ejemplo porque veo que las generaciones más próximas están instaladas en el odio y si no damos ejemplo esto va a quedar enquistado”.
Era muy curioso porque en los encuentros nadie quería hablar del perdón. Solo las personas muy creyentes dijeron que llegaban al perdón porque se lo exigía la fe. El resto, por el futuro de Euskadi. Y es tremendo que al final, después de muchas horas, porque los encuentros duran entre 4 y 5 horas, de manera natural el perdón sale encima de la mesa, a lo mejor no con esa palabra, sino: “Lo siento muchísimo”, “ojalá pudiese volver atrás”, “ojalá no lo hubiese hecho”.
Es tremendo. Las víctimas al salir decían: “Yo pensaba que el perdón no servía para nada y me ayuda mucho saber que esta persona va a salir de la cárcel sintiendo lo que ha hecho y no orgullosa con el puño en alto, que es consciente de lo que ha generado y no lo va a volver a hacer, esto me devuelve la confianza”. El perdón tiene mucha potencia.
-Ester, es un placer que sigas trabajando por la Razón Abierta en tu grado, con tus alumnos, fuera y dentro de la universidad, y nos lo cuentes en el Instituto, que queremos dejar una pequeña huella de qué es la Razón Abierta en un caso concreto como es tu trabajo de cada día.
Muchísimas gracias.
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