Expanded Questions – Ester Pascual: «Cuando la víctima ve que la persona que le hizo daño se arrepiente verdaderamente y está sufriendo por ello vuelve a recuperar la confianza en el ser humano”

[Transcripción de la entrevista]

-Bienvenidos a Expanded Questions. Hoy vamos a hablar de la Razón Abierta en un caso concreto y en un grado concreto, en Criminología. A lo largo de la historia ha habido muchos intentos de sentar juntos a víctimas y a victimarios, y de esos encuentros vamos a hablar precisamente hoy con la directora del Grado de Criminología de la Universidad Francisco de Vitoria, Ester Pascual, porque es una de las personas que lo ha intentado y lo está llevando a cabo. Hola Ester, ¿qué tal?, ¿cómo estás?

Hola, buenos días.

-Bienvenida, es un placer para nosotros que estés aquí, en este espacio de Razón Abierta. Sobre todo, lo que queríamos ver es el tema de perdón con toda la crudeza que encierra, pero desde una transversalidad, porque abarca distintos campos, se puede ver desde la familia para restaurar la relación, desde la educación, la psicología, en e l derecho por justicia restaurativa, en la comunicación por cómo se expresa la lucha entre el mal y el bien se puede elegir qué elección tomar… ¿Pero qué importancia tiene el estudio universitario en la capacidad de establecer ese perdón?  ¿Cómo ves la posibilidad de capacitarnos en el perdón aplicado a cada ciencia a través de ese estudio?

Bien. Yo creo que para llegar a esa capacitación primero hay que tener una comprensión de lo que genera el delito, trasladándolo al ámbito de la criminología. Hay que entender lo que supone ser víctima de un delito, las necesidades que tiene una víctima, que la primera es la verdad, la necesidad de saber qué ocurrió y por qué; un segundo paso, por parte del infractor o el victimario, es el reconocimiento del daño, porque es muy sanador para la víctima y le hace ver al victimario el impacto que tiene en las personas, es decir, cómo cambia su conducta o su carácter, y si toma conciencia del delito de manera natural se llega al perdón. Quien ve el daño que ha generado y lo mira con ojos críticos, de manera natural sale la necesidad de pedir perdón. No es un perdón para liberarse de la culpa, sino un perdón para acercarse a la víctima, para reencontrarse con su parte más humana.

Los victimarios que están verdaderamente arrepentidos cuando piden perdón lo hacen por volver a recuperar la dignidad que un día perdieron al cometer esos crímenes tan atroces

¿Cómo se enseña eso? Se enseña a que el alumno aprenda a mirar el delito desde la óptica del impacto que genera, no solo qué nombre tiene en el Código Penal o qué pena le damos, o sea, cómo se va a castigar, sino qué es lo que genera el delito. Aparte de eso, de una conducta reprochable jurídicamente y una pena de prisión o una indemnización, ¿qué más genera? Tiene que mirar la perspectiva del victimario y de la víctima, y desde ahí, con tiempo, se puede ver cómo el perdón es muy sanador para todas las partes.

-De hecho, es una de las principales ideas de la última película de Icíar Bollaín, Maixabel, por cómo se ve que el victimario, quien causa víctimas, a través de los encuentros obtiene un beneficio personal de sanación, igual que las víctimas, como si fuera una ayuda mutua, ya que sus vidas acaban estando ligadas… ¿cuál es la antropología que subyace debajo de ambas condiciones?

Los encuentros restaurativos reflejados en la película de Icíar Bollaín se basan en una historia real, no inventa nada, sucedió en la realidad. ¿Qué idea de persona subyace ahí? Se requieren dos exigencias, para poder participar en una experiencia de un encuentro restaurativo la víctima tiene que estar en la fase de desvictimización.

En un proceso de victimización hay una primera fase de impacto delictivo, de shock (“esto no me está sucediendo a mí”, “no han asesinado a mi marido”, “esto es un sueño”) y esta fase puede durar semanas o meses, depende de cómo haya sido el hecho y de cómo lo esté recibiendo esa persona, si está medicada o no. Después hay una fase de odio y enfado, es sano sentir también sentir la rabia de decir: ¿Por qué me ha sucedido esto a mí? 

El enfado es natural emocionalmente, pero hay que conseguir salir de esa fase porque el odio, al final, a quien destruye es a uno mismo

Lo cuentan las víctimas muy bien, todas las que han participado en los encuentros. La película solo refleja dos, pero se han hecho 32. Lo cierto es que muchas víctimas dicen que tras muchos años odiando descubren que a quien destruye es a quien lo siente. El odio no llega al victimario. Quien sufre el odio es la víctima y no le deja ser feliz con lo que le ha quedado, sus hijos, el resto de su familia, su trabajo… el odio le come. Por eso, muchas víctimas comentan: “Ya destruyó a mi marido, mi hijo o mi padre, no me puede también destrozar la vida a mí ni aniquilar lo que soy yo”. Describen un cambio de mentalidad: “Yo tengo que renacer”. ¿Cómo? Superando el hecho, perdonando, y perdonar no es olvidar ni justificar. Estos encuentros sirven para que la víctima pueda preguntar todo sobre el hecho delictivo, que es muy importante, y ver la parte humana del victimario. Eso es lo que a una víctima le vuelve a dar la paz. 

Cuando las víctimas ven que la persona que les hizo el daño se arrepiente verdaderamente y está sufriendo por ello vuelven a recuperar la confianza en el ser humano que un día perdieron 

Un hecho tan traumático hace sufrir la pérdida de confianza en el ser humano, pero que ese ser humano sea capaz de mirar a los ojos después de mucho tiempo y demostrar que efectivamente está sufriendo por lo que hizo y no lo va a volver a hacer devuelve la confianza. Eso por parte de la víctima.

Por parte del victimario se exige mucho tiempo, está claro que cuando una persona comete un asesinato no se arrepiente al día siguiente, necesita un camino, y una verdadera capacidad autocrítica. Lo que pasa es que las experiencias también van demostrando que en la gente que comete un delito en el fondo subyace el arrepentimiento, el dolor, el malestar porque es consciente de que se ha destrozado una vida, eso queda ahí. Hay quien es capaz de verbalizarlo y hay quien sigue sosteniendo que lo que hizo está bien hecho, pero es una capa protectora.

En la esencia del ser humano cuando se obra mal hay un atisbo de autocrítica o responsabilidad por el daño generado

-Y es un camino… porque ¿cómo se concilia el perdón y la justicia? ¿Qué es cada término?

Pues efectivamente van completamente separados. El proceso penal está para establecer una verdad procesal que muchas veces no coincide con la verdad que vivieron las partes, está para determinar si esta persona es autora o no es autora y procede imponerle esta pena, pero un proceso penal no está para restañar las heridas morales causadas por el delito, eso es así. Y tampoco le permite a la víctima un espacio para poder expresarse, donde poder preguntar. La justicia queda ahí, pero muchas víctimas, a pesar del juicio o una sentencia condenatoria, no sienten esa justicia. Para ellas, la justicia no es verdad ni reparación, es otra cosa.

-También en la universidad vemos que este camino es de una búsqueda de una verdad y normalmente la buscamos con otras personas. Se ve en la película el valor de la comunidad, pero ¿en qué consiste el hecho de que gracias a esa comunidad se pueda llegar a ese camino de sanación? ¿El grupo es un factor esencial?

Yo creo que sí, siempre va a haber gente pionera que se atreve a dar el paso como las víctimas que participaron en estos encuentros y los victimarios, que tienen mucho mérito las dos partes. Es muy valiente la conducta de los dos. Pero luego tiene que haber una comunidad que te soporte, que te aliente y apoye. Eso es la mancha de aceite en el océano, dicen: “Son solo 32 casos entre 900”. ¡Ya!, pero eso va permeando poco a poco, poco a poco, y lo que hicieron estas víctimas ha ido calando en parte de la sociedad y sus pequeñas comunidades, estas han ido también dándolo a conocer, les parece positivo y necesa­­rio, estas a otras, y es tremendo porque ya hay gente que lo pide: “Quiero pasar por un encuentro restaurativo porque lo necesito”.

Como digo, eso va calando en la sociedad, en las comunidades pequeñas, cada vez más grandes. El perdón, que es algo sobre lo que da miedo hablar, también tiene una potencial brutal, en víctimas y en victimarios.

El diálogo es algo muy necesario, que acerca mucho más de lo que pensamos y tiene una potencial brutal

-No sé si conoces uno de los trabajos de los Premios Razón Abierta, de Robert Enright, sobre el perdón. Decía una idea interesante, que ese ejercicio de bondad tiene un punto de racional y es un acto de voluntad, casi es heroico. ¿Hace falta que eduquemos nuestra personalidad en la virtud o es cuestión de heroísmo? ¿Qué se necesita para perdonar?

Se necesita llegar a superar el odio. Hay personas que lo tienen más innato, tienen una predisposición natural o les cuesta menos. Yo me lo pregunto, las personas que participaron en estos encuentros: ¡Qué personas más especiales! No son mejores ni peores por participar en esto, todas las víctimas merecen un respeto, pero es verdad que son personas que creen mucho en las segundas oportunidades, en la reinserción, y que no están instaladas en el odio. Se va mamando desde pequeño, que el diálogo está ahí, que los seres humanos somos capaces de lo peor, pero también de lo mejor. 

El perdón es una virtud que puede cultivar uno mismo, pero también se va aprendiendo con el ejemplo de los que más queremos y la sociedad bebe de esos ejemplos

Hay sociedades más pacificadas que otras por una cuestión que está ahí desde la infancia, los países nórdicos están mucho más pacificados porque tienen un sistema donde los valores desde la infancia ya son esos los que se viven. Creo que es importante.

-Estadísticamente, también decía este autor que el perdón reduce la ira y no solo eso, sino que mejora el rendimiento académico, ¿lo has podido ver en tus alumnos? ¿Ha habido alguna actitud de disminución de la violencia o mejorado sus notas? 

Cuando alguien está instalado en el odio y la ira está en una situación autodestructiva que va destruyendo todo lo que está en su entorno. Un alumno pacificado ante un conflicto que haya tenido va a rendir mucho mejor que otro que se encuentre en otra situación.

-Hablando del sentido que tiene esto para tu trayectoria, viendo tu recorrido profesional como abogada es impresionante que te dediques a este proyecto formativo y lo introduzcas en la universidad de una manera tan espectacular. ¿Qué sentido le encuentras a establecer este tipo de encuentro víctima/ victimario?

A mí me ha enseñado mucho a nivel no solo profesional, sino también personal. Y lo que decía antes, que el ser humano es capaz de lo peor y capaz de lo mejor, nadie puede decir: “Yo nunca haría algo así”. No lo podemos decir, porque viendo también las circunstancias vitales, las compañías…, no estamos exentos de decir que nunca haríamos eso porque no lo podemos saber.

Igual que el hombre es capaz de cometer lo más atroz, es capaz de lo mejor: reconocer el daño e intentar en la pequeña medida de lo posible reparar emocionalmente a la víctima. Bueno, me ha enseñado la grandeza del ser humano.

-De hecho, ahora te vas a Boston a un Congreso con grandes personalidades en el que vas a aportar este grano de arena…

Efectivamente. Es un tema que interesa, voy con Maixabel y a ver si conseguimos transmitir la fuerza del diálogo y del perdón, que es tremendo. Hay una cosa muy llamativa que sí que quiero destacar y es que antes de los encuentros hubo unas reuniones informativas con los victimarios que fueron muy difíciles y otras con las víctimas que fueron más fáciles, pero en ambas entrevistas las dos partes coincidieron en una cosa.

Los victimarios dijeron: “El perdón no sirve para nada, he matado en nombre de una organización y es la organización la que debe pedir perdón, sentarse cara a cara y pedir perdón no sirve, qué va a dar a la víctima, es una palabra muy corta para algo tan grave que he cometido, me da vergüenza, es absurdo”.

Las víctimas decían: “Yo no quiero que me pidan perdón para vivir, no lo necesito”. Entonces ¿por qué necesitas sentarte cara a cara? “Porque necesito preguntar cosas, ver cómo piensa esta persona, asegurarme de que esto no va a volver a suceder y quiero ser un ejemplo de paz para mis hijos, y decirle lo que me ha dolido sí, pero dar ejemplo porque veo que las generaciones más próximas están instaladas en el odio y si no damos ejemplo esto va a quedar enquistado”.  

Era muy curioso porque en los encuentros nadie quería hablar del perdón. Solo las personas muy creyentes dijeron que llegaban al perdón porque se lo exigía la fe. El resto, por el futuro de Euskadi. Y es tremendo que al final, después de muchas horas, porque los encuentros duran entre 4 y 5 horas, de manera natural el perdón sale encima de la mesa, a lo mejor no con esa palabra, sino: “Lo siento muchísimo”, “ojalá pudiese volver atrás”, “ojalá no lo hubiese hecho”.

Es tremendo. Las víctimas al salir decían: “Yo pensaba que el perdón no servía para nada y me ayuda mucho saber que esta persona va a salir de la cárcel sintiendo lo que ha hecho y no orgullosa con el puño en alto, que es consciente de lo que ha generado y no lo va a volver a hacer, esto me devuelve la confianza”. El perdón tiene mucha potencia.

-Ester, es un placer que sigas trabajando por la Razón Abierta en tu grado, con tus alumnos, fuera y dentro de la universidad, y nos lo cuentes en el Instituto, que queremos dejar una pequeña huella de qué es la Razón Abierta en un caso concreto como es tu trabajo de cada día.

Muchísimas gracias. 

Miguel Ortega Expanded Questions

Expanded Questions – Miguel Ortega: «La tentación del platonismo es muy típica de los humanistas»

El Instituto Razón Abierta lanza una nueva sección de entrevistas bajo el nombre de Expanded Questions, con el objetivo de aprender de profesores e investigadores cómo se aterriza esto de la «razón abierta» en el día a día concreto. ¡Bienvenidos!

Almudena Collado ha entrevistado a Miguel Ortega, profesor de humanidades de la Facultad de Comunicación de la Universidad Francisco de Vitoria. Tiene más de 20 años de experiencia docente y da clases en carreras como Periodismo, Comunicación Audiovisual o Videojuegos. 

Reproducir vídeo

A continuación, ofrecemos la transcripción de la entrevista, cuyo formato original es audiovisual.

Miguel, cómo consigues tú llegar a ese alumno que tienes en clase y llegar a que vaya a la verdad del mundo que le rodea, que ahonde en ese mundo que le rodea, pero más bien, pero más bien desde una pregunta que haya nacido de él sin intentar imponerle una pregunta o una cuestión, ¿cómo lo consigues?

No es fácil, los momentos de aula hay que saber leerlos, el profesor no tiene que venir, como a veces nos pasa cuando empezamos, que venimos con la lección aprendida y sé lo que voy a dar, sino que tengo que leer lo que pasa en el aula y tengo que acomodar mi trabajo a lo que ahí está ocurriendo y eso ayuda muchas veces a que lo que sucede ahí me sirva a mí, aunque no esté previsto, para hacer esa reflexión. Y yo creo que esto es muy importante, es decir, al final, yo voy con mi tema, efectivamente, pero mi tema rebota de una manera u otra en determinados alumnos que sacan a lo mejor otra cosa diferente y yo tengo que tirar de eso que ellos hacen, no puedo irme por mi lado y decirles ‘no mira, olvídate de esto, vamos a esto otro’. Entonces, ahí el gran reto es que él se aparte del protagonismo de la clase, es decir, la clase es coprotagónica, tienen que estar el profesor y el alumno, por eso, el modelo ha de ser de participación y solo desde la participación se puede conseguir que el alumno se haga preguntas, porque si no las preguntas las haces tú, pero un alumno que no se formula una pregunta para él no tiene validez, se la tiene que formular él.

Tú, por ejemplo, enseñas asignaturas que son del ámbito humanístico, por tanto, metafísico. ¿Estas asignaturas también tienen un peligro de reduccionismo, es decir, también hay que ampliar la razón en ellas?

Por supuesto que hay que ampliarla. Hay que ampliarla para no quedarse en la mera reflexión teórica que es, quizá, me parece a mí, el reto de los humanistas es no quedarnos solo en la reflexión teórica, sino aterrizarla también en la realidad, porque como dice también un gran profesor de esta casa la tentación del platonismo es una tentación muy típica de los humanistas, la de quedarnos solo en un mundo diferente al nuestro. Entonces, el gran reto nuestro es saber aterrizarlas en el día a día del alumno.

 ¿Cómo has decidido enseñar así? ¿Por qué enseñas así y no de otro modo?

Diciendo cómo tienes que hacerlo. Yo, antes comentábamos, ¿verdad?, y para mí son muy importantes los ‘cómos’. El qué, qué tengo que hacer en el aula, pues lo doy por hecho, cualquier profesor que da una asignatura se supone que eso lo sabe, pero el gran reto no es el qué, que obviamente hay que tenerlo presente, sino cómo hago que ese qué le sea al alumno algo interesante. Y el gran reto es… yo creo que hay dos cosas: una primera, intentar que el alumno entre en mi clase, ‘entre’ no significa que entre físicamente, sino que entre en la acción de lo que ocurre allí dentro, y la otra es que eso sea para él significativo, es decir, que no se le olvide, que no vaya a una clase exclusivamente pensando en un examen, sino que vaya a una clase pensando en su vida, y ese es el reto. Para ello, los ‘cómos’ son muy importantes, tienen que ser ‘cómos’ muy realistas, tenemos que ser muy de imagen… hoy yo doy clase en una facultad que es la Facultad de Comunicación donde la imagen es esencial, y entonces yo tengo que buscar la manera de que lo que voy diciendo esté apoyado con la imagen, porque eso a ellos les ayuda a fijar temas que a veces son complejos, abstractos, etc. Yo creo que es muy importante el gran reto de los ‘cómos’.

Y el gran reto también de saber escucharles, porque en ese saber escuchar ellos muchas veces están diciendo los ‘cómos’: “me ha encantado esto”, entonces voy más por aquí, “me ha encantado esto que dijimos”…, el otro día me pasaba en una clase que pusimos una canción, una clase de tres a cuatro y media de ética en Videojuegos, no es la mejor hora, yo siempre suelo empezar con algo de música para desconectarlos y el otro día pusimos una canción y luego comentamos el texto de la canción, oye, pues hubo tres o cuatro alumnos que eso les ha gustado y ya me han propuesto ellos canciones para hacer eso en clase, empezar la clase poniendo una canción que ellos han buscado y hacer ellos el análisis, pues ¡genial!

Maravilloso…

Tienes que escucharlos y estar pendientes, y luego sus iniciativas… por supuesto que sí.

Eso tiene que ver mucho con el título de la entrevista que hemos elegido, la sociedad líquida, que es un término que ya está acuñado con anterioridad, seguro has oído hablar de él, ¿cómo consigues despertar una sociedad “líquida” con todo lo que eso significa, con toda esa dificultad?, ¿cómo despertar ese asombro en tus alumnos del futuro? …, que es lo que estás comentando, pero que no deja de ser muy difícil y complicado…

Y por eso tienes que jugar… hay una parte que yo creo que es importante en todo esto y es hacer que tu asignatura, en cierto modo, sea un juego inesperado, entonces tú llegas allí…, el otro día, por ejemplo, fui vestido de… claro, estas cosas a lo mejor un profesor las oye y dice ‘está loco’, pero a mí me ayuda mucho…, estábamos viendo la fundación de la universidad en la Edad Media y por qué la Edad Media una de las categorías finales, además de las peregrinaciones, etc., es también la universidad. Entonces me llevé el traje académico, lo fui explicando y me lo iba poniendo allí. Entonces al final, ¿qué consigues? Esa clase no se olvida, y además si les sirve a ellos para hacerse preguntas…, que ahí era muy fácil porque ya habíamos visto la Edad Media y yo lo único que decía es: “esto, con lo que hemos visto, me pongo la toga, ¿a qué os recuerda?, ¿por qué una toga?, ¿por qué también la usan en el mundo del Derecho?, ¿y esto qué tiene que ver con lo que hemos visto?, claro, es color negro, pero ¿por qué negro?, estamos viendo un periodo donde la Iglesia es muy importante, donde nacieron las universidades, ¿cuál fue una de las primeras carreras que hubo?, derecho, ¿a qué os recuerda?, ¡ah sí!, a un monje…”, esas cosas que ellos tienen que ir viendo, conmigo, juntos, pero yo les voy preguntando…, que yo podría llegar y decirlo: ‘mira, esto es así por esto, ¿no?’…

Y también tú como docente tienes el reto de superarte, también en esa primera parte del título de superarte, hay veces que llegará un momento que digas bueno pues hasta aquí he llegado, ya no puedo hacer más, pero, sin embargo, das ese paso más de ‘resetearte’.

Si no, me quedaría obsoleto, me quedaría obsoleto, es decir, yo sí que me he dado cuenta de que hay partes de mi asignatura que aún no llegan al alumno y mi reto es llegar. Muchas veces de las cosas que van pasando hay que saber tirar. Por ejemplo, el año pasado, teníamos una cuenta de Instagram, no funcionó, pues ya está, este año no tengo que hacerlo, ¿por qué?, porque para estar en Instagram hay que saber estar en Instagram y yo no sabía estar en Instagram, bueno, no pasa nada, tengo mi canal de YouTube y ese sí funciona. Tienes que ir viendo, lo que no puedes quedar es parar porque en el momento en que te quedes parado…, nuestros alumnos cambian cada año, yo empecé a dar clase con alumnos con los que me llevaba una edad, y yo siempre tengo un año más y el alumno siempre tiene la misma edad, con lo cual yo tengo que hacer un ejercicio constante de acercamiento a la realidad del alumno, y ese es mi reto.

Y la Razón Abierta supongo que será un aliado clave en tu enseñanza.

Claro, y fíjate, la Razón Abierta es interesante por dos cosas: primero, porque a mí me ayuda a abrir mi mente al que tengo delante y a no tener un prejuicio hecho sobre las generaciones, que, si no, es muy peligroso; segundo, para saber unir, que para mí ha sido un descubrimiento, y a mí me ayuda muchísimo que esto se haya dado a la vez que Formar para Transformar, porque yo creo que va todo unido. El acto docente no es Formar para Transformar y Razón Abierta, sino que va unido. Ahí descubres que la pregunta no solo es la pregunta, sino que es cómo está formulada, desde dónde está formulada y cuáles son las maneras posibles que pongo en manos de mi alumno para la resolución de estas preguntas. Y además darme cuenta de que en esa Razón Abierta las preguntas en muchos momentos tengo que dejar que las formulen ellos. Y otras que tienen que partir de la no resolución en aula, es decir, de cosas que parecerían que se van a tocar y de repente no se tocan para ver si ellos son capaces de sacarlas. Es todo un reto, a veces no salen y tienes que volver tú a ponerlas.